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中国印象、鲁迅、以及精神分析中国本土化之漫谈
——奥利维耶﹒杜维尔先生访谈录(三)
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杜威尔先生简介
巴黎10大和巴黎7大临床心理学家、巴黎第13大心理学家、雷恩2大客座教授(病理心理学)、笛卡尔心理学研究所心理学家,雅克·拉康和克劳德·列维-斯特劳斯的学生。“分析空间”协会的成员、法国人类学协会成员;长期致力于青少年发展的研究,以及跨文化青少年发展的研究,并在此领域取得了骄人的成果。主要研究方向:精神病患者的心理护理、临床人类学和精神分析学;青少年(精神病学和精神分析学之间的联系、精神分析学的历史)。自2004年起,活跃在巴黎七大的精神分析-医学和社会研究中心。
杜维尔先生
上两期链接:分析家访谈 | 从一个精神分析临床案例谈青少年的孤独 ——奥利维耶.杜威尔先生访谈录(一)分析家访谈 | 青少年自杀之殇——奥利维耶.杜维尔先生访谈录(二)
中国的印象
Q
杜威尔先生您好,非常感谢您接受我们的访谈!听说您这两天游玩了成都的一些景点,您对成都、对中国有哪些印象呢?
杜:我跟成都有很深的缘分。2004年在峨眉山,霍大同先生和吉布尔先生组织了“中欧国际精神分析临床研讨会”,我跟很多欧洲的分析家参会,当时我担任秘书工作。通过这次会议,我认识了霍大同先生,和他建立了深厚的友谊。霍先生当时就向我提议,是否可以于2006年来成都做个研讨班。于是,2006年我来成都举办了“青少年”讨论班。二十多天的时间里,见了之前认识的朋友,游览了成都整个城市,算是真的了解了成都。这次来的这两天,我去了杜甫草堂、武侯祠、青羊宫等,就是06年时曾参观过的,希望以后来成都仍然还会到这些地方去看一看。
我还去过北京、上海、广州、西安、大理以及其他不记得名字的城市。在广州,与一个精神分析家孟(音)教授有很多交流。是的,还有许许多多我想要认识的地方。这十五年间,我来过中国七八次。我和霍大同、吉布尔组织了研讨会,后来是和谷建岭、严和来以及一些大学的同事一起研究和共事。可惜吉布尔先生已经去世了,本来我和他,还有霍大同先生计划一起讲道教的。
中国是个发展变化非常快的国家。在中国,家庭的连接、家庭中人与人的关系是非常重要的。那种大家族几代人住在一起的时代已经结束了,在中国这已经是过去式了,现代的家庭形式在浮现出来。有越来越多的人,比如男人、女人、年轻人会产生很多的困惑,关于他们的身份认同:我是谁?我想成为什么样的人?和祖先的连接一直是很重要的。但,也许年轻人不再想成为像自己母亲那样的母亲,或像自己父亲那样的父亲,不想像他们一样对待孩子;他们想成为自己,而不想认同于父亲、母亲所拥有的那些特质。
不过有些传统的东西还在,比如敬畏大自然。以前中国人尊重大自然,是有佛教、道教的信仰,这是一种传统,但现在似乎成为了一个政治领域的事情——国家层面觉得需要环保,其作为心中的一个信仰、信念这方面消退了。又比如,以前我们会体谅、尊重穷人,那是因为我们会读孔子、老子,是发自内心的恻隐之心。但现在,更多是政府组织,比如那些NGO组织他们会传播这样的观念,倡导和平尊重穷人。以前包含在文化传统里的道德、美德、价值观等,现在外化成为政府的、政治的,成为整个世界都倡导的。此外,中国的信息技术、网络这块发展得飞快,在中国付钱太方便了。但在法国可以看到的谷歌、脸书却是被禁止的,“没有!没有!”(老杜大声地飚出中文)。但年轻那一代——青少年,肯定能设法接触到,他们自己会想办法去探索外面的世界,藉此一种新的身份可能会建立起来。
Q
2006年,杜威尔先生在成都举办了“青少年”讨论班,我们雪堂的“星期二小组”(注:一个成都地面的研读精神分析著作的小组)成立后,第一期讨论班就是研读您的这次课程文本。令我们惊讶和佩服的是,您大量引用有关中国文化、文学,特别是鲁迅的作品,您对中国文学作品相当熟稔。
杜:我喜欢中国文学,非常仰慕鲁迅先生,既是对他这个人,也是对他的作品。我喜欢鲁迅的所有作品,如《狂人日记》、《仿徨》。我也读一些古诗,比如李白、杜甫的诗作。我还喜欢中国古典小说,比如《红楼梦》。我也看些中国现当代作家,如莫言。我对中国的哲学也感兴趣,比如孔子、老子,还有王充。
我有一个中国学生,跟他讲温尼科特的理论——母亲的脸是孩子的第一面镜子。学生不太理解,我通过讲中文的字他就清楚了。因为,中文的书写跟字母不同,它像一个神话故事一样。在我的语言——法语里,在这些字母组成的语言里,我并没有兴趣去思考那些字母是否可以添一笔或少一笔而变成另外一个字母。但对中国人来说,就会有兴趣想,这个字加一撇或少一划会变成什么字?
鲁迅在神话和中文字方面做了些研究。他曾试图跟精神分析家工作,但当时他从精神分析家那里得到的回答我觉得的并不正确。鲁迅当时在想一个非常具细的点——我想那是“升华”(sublimation),但他得到的回答是非常贫乏的。中国神话里面有很多涉及到自我、智慧、以及自我的升华,比如《列子》,这本书就是讲一个古典的、真实的、完美的空,完全是在讲升华,这本书的答案比精神分析家给鲁迅的答案更确切、更强烈。
鲁迅的作品中提出的很多问题就是精神分析的问题。如《彷徨》,这本书里首先就说当我们和祖先的联系不再存在后,我们要怎么找到我们人生的方向?这是一个非常深刻的问题,是一个文化的问题、也是一个政治的问题。在《狂人日记》里探讨的是完全相反的问题,我们要怎么生活在一个吃掉小孩的世界?(编者注:这是一个隐喻。弗洛伊德在《文明及其缺憾》探讨了‘文明’社会的某些致病性因子导致了人类的精神分析疾患)这些问题一直是精神分析核心的问题。这是我非常欣赏鲁迅的地方,他提出了很多精神分析家无法忽视的问题。
精神分析的中国本土化实践
Q
杜威尔先生,您在这十五年中见证了拉康派精神分析在中国的发展,对于中国精神分析界提出的本土化问题,您怎么看?
杜:十五年前,2004年峨眉山会议上,我第一次听到中国的精神分析家谈起精神分析。这些中国同事们谈听觉感知,比如语言的发音,梦里的声音和气味。他们询问我如何设置咨询室,比如分析家与分析者是否面对面,是否看见眼神,以及不面对面的可能性。这些都是很重要的问题,对我来说这是重要的,因为在我的诊室里,两个椅子不是面对面的。中国的精神分析家让我再次忆起了一些遗忘了的东西。
2016年来成都上课时,我还和中国同事们做了一些督导。有的人谈论了他的分析治疗,有的人谈论了他在学校里的临床工作。那时,除了许丹女士,还没有人在精神病院实习过。某种程度上,是吉布尔先生第一次在成都讲了精神病。之后许丹、严和来在法国的精神病院做了实习。
中国成为了一个经济上非常强的国家,市场的自由开放,也伴随一个语言的开放、自由。突然之间,中国有很多像我这样年龄的人,对传统文化,对老子、孔子他们的思想和精神分析产生了兴趣。居飞先生写了道教阴阳与大彼者的关系,许丹女士写了关于身体和中国文学的论文,谷建岭先生的论文也跟中国传统文化和中国语言有关,秦伟先生写了梦和佛教的关系。他们都来自成都(精神分析中心),都对这些传统文化感兴趣。就像拉康一样,他会关注很多,希腊神话、哲学等等,不仅限于自己的文化,还会在这些不同领域里做很多联结。
在成都,大家在霍大同先生鼓励、引导下,勇于去探索文化、神话、宗教与精神分析之间的关系,你们是非常有想法的,前卫的。我无法去教那些完全不知道精神分析的人,我的工作方式是既会去讲授自己的经验和理论,也非常想知道你们是怎么工作的,这样会让我非常受用、也会滋养我的研究。
感觉现在在中国拉康派精神分析有了很多小组、派别,有成都精神分析中心,也有个人工作室,在法国也有很多小组和派别。但是,需要这些机构、流派,无论是在学校的,还是在医院的,都应该在政治上联合起来,一起去传达精神分析,让媒体、国家和公众了解精神分析。我想,如果欧洲某一天精神分析被排斥在医院体系之外了,这个时候谁都不会说我是拉康派、我是弗洛伊德派了,大家说的是精神分析。
你们知道IPA(国际精神分析协会),有些德国的精神分析家,他们只是去教学,并不是去倾听。我想起一个有趣的经历。我曾去过广州,认识那个孟(音)教授,他说,我们中国人原本是不知道精神分析的,多亏了IPA来的那些分析家给我们讲了精神分析。孟(音)教授说这个说了半个小时......呵。聊到后来,孟教授对我说:“您非常的热情啊。”我回应道:“是啊,我是非常热情友善”。孟教授问:“您喜不喜欢米酒?”,啊,我确实很喜欢有酒的悠闲的晚餐。于是,他就把我带去广州一个非常好的酒店,拿出一瓶好酒,我们边吃饭边把酒慢慢的喝完了。这时,我们有点醉了,他对我说:“德国精神分析家有点不对劲,他们只说弗洛伊德,但我们一样有孔子啊。”我说:“对啊,你们有孔子,你们还有其他的呢。”然后,他说:“只有当这个德国分析家理解了我们有孔子,精神分析才能在中国取得进展。”正所谓,“道可道,非常道”。
中国文化、中国文字令我感受到它们对精神活动、对无意识的捕捉。弗洛伊德的假说都是很反抗以前的权威著作的,我不认为拉康的无意识理论是对中国传统文化的抵抗,相反我认为二者之间有连接。
中国文化与精神分析是一个十字的关系,有一部分是非常亲密非常相似的,比如精神分析和中国道家理论。另外,中国的文字和拉康的文字是相似的,它们都不是字母文字(拉康的文字的表述不是字母意味),(文字里)有很多身体的记忆和现象。从文戈开始,几代,两三代,它完全动摇了我们跟祖先的关系,我们的亲子关系。精神分析和中国文化有两种联系,一种是现实层面,刚才说的就是现实层面的,现实层面是历史的东西。另一种非现实层面,是中国智慧和拉康理论的联系。不是一半现实,一半非现实,而是百分之百现实层面,和百分之百非现实层面,我们在两个层面不断穿梭。我有欧洲学生,他不了解中国,我只是跟他讲精神分析,那他就不在刚才说的十字连接里,既不在现实层面,也不在非现实层面。
一个精神分析家,即使他精通弗洛伊德,精通精神分析,但如果他没跟中国文化接触,没跟中国人了解中国,在现实层面和非现实层面这两方面他都没办法触碰到、没办法进入的话,那么他(她)在中国传递精神分析就是没有用的。
(注:特别感谢访谈翻译舒宇婷女士!)
公众号题词
题后记
访谈后,杜威尔先生欣然应邀为“雪堂卮言 精神分析杂志”公众号题词。他说:“中国就像法国一样,可以接受精神分析这种用语言去减轻精神痛苦的治疗方式。它是通过一种转移的方式,允许那些精神痛苦的人找到一个述说他们痛苦的空间,并且允许他们去治愈他们的过去,为他们的未来做准备,去探索爱和创造的可能性。非常高兴‘雪堂’对精神分析所做的贡献!你们还让我在工作中展现出了我的友善和热情,以及看到你们的友善和热情,谢谢!”
和杜威尔先生一别已经半年了,先生温暖有力的话语犹在耳边,风趣丰富的课程仍在发酵给我们启示。感谢精神分析家赵旻女士,我们和先生有了这一场相遇!感谢先生对我们的鼓励!“雪堂”期待着和先生下一次相会!
微信编辑:玄渊
栏目编辑:贺辉
文字编辑:何一
最终审核:陈斌
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